RSS
 

Głowiński, Migalski

GŁOWIŃSKI: KAŻDY TEKST MÓWI RÓWNIEŻ TO, CZEGO NIE MÓWI EXPRESSIS VERBIS

Interpretacja polega na wydobywaniu tych ukrytych sensów.

Tomasz Stawiszyński: Przez prawicową prasę przetacza się fala oburzenia w związku publikacją przez PAP wywiadu z dr Elżbietą Janicką… 

 

Prof. Michał Głowiński: Zacznę od pewnej historii. Przez lata moim sąsiadem był, nieżyjący już skrajnie prawicowy pisarz, który niedługo po zmianie ustrojowej powiedział mi, że napisał scenariusz filmu o „Zośce”. I zupełnie niespodziewanie dodał coś, co mnie zdumiało. A mianowicie, że „Zośka” był największą miłością jego życia – a był już wtedy starszym panem – i że była to miłość nie tylko aprobowana przez drugą stronę, ale także w jakimś sensie spełniona. Nie chciałem wchodzić w żadne szczegóły – nic zatem więcej o tym powiedzieć nie mogę. Nie wiem, czy to był jakiś fantazmat tego człowieka, który mógł nie rozróżniać swoich wyobrażeń i marzeń od twardej realności – oczywiście nie mogę tego wykluczyć. Ale też to, co wtedy usłyszałem, powoduje, że sprawę, o której dzisiaj rozmawiamy, traktuję jako w pewnym sensie historię możliwą. Nie chciałbym jednak mówić o żadnych realiach, bo sądzę, że są one niemożliwe do ustalenia. Nie ma dokumentów, nie ma świadectw, które by pozwoliły stwierdzić, jak to naprawdę wyglądało. Natomiast uważam, że pozytywne znaczenie zamieszania, które powstało wokół  wywiadu z dr Janicką, wynika z zupełnie innego powodu. Pozwala ono mianowicie ujawnić się pewnej mentalności, pewnym sposobom myślenia. Prasa prawicowa przeciwko temu protestuje, dlatego że w ich wyobrażeniu niemożliwością jest aby ktoś, kto jest bohaterem, mógł wywodzić się z mniejszości, w tym wypadku z mniejszości seksualnej.

 

„Rzeczpospolita” i „Sieci” piszą o zamachu na polską tradycję patriotyczną, zawłaszczaniu, próbie dekonstrukcji czy raczej destrukcji wizerunku narodowego bohatera polegającej na „pisaniu historii od nowa” przez gejów, Żydów i lesbijki.

 

…i zapewne jeszcze przez masonów. A mówiąc poważnie – taki sposób myślenia jest absolutnie nie do przyjęcia. Sprawa miejsca człowieka w historii, sprawa postaw, sposobów bycia, nie jest zależna od orientacji seksualnej. I muszę powiedzieć, że samo wypłynięcie tej sprawy wydaje mi się ważne dlatego, że jest ona pewnym papierkiem lakmusowym, pozwalającym ujawnić czasami zwykłe kołtuństwo, a czasami jakieś straszne przesądy. Dla człowieka, dla którego tak zwany pedał jest „zboczeńcem”, ta nowa narracja, jak to się teraz mówi, jest jakimś horrendum. I to jest ciekawe – ilu ludzi w Polsce myśli w ten sposób. Dam tu pewną analogię. Otóż, istnieje sprawa – zresztą uważam, że z dwóch stron stawiana bezsensownie – pochodzenia matki Mickiewicza. Według jakichś tam poszlak matka Mickiewicza była pochodzenia żydowskiego – wywodziła się z tak zwanych frankistów. Ta sprawa co jakiś czas wypływa. I to jest coś analogicznego do kwestii, czy ci dwaj chłopcy byli parą gejowską, czy nie byli – nie można tego ani obalić, ani dowieść. Nonsensem jest moim zdaniem teza, że żydowskie pochodzenie matki Mickiewicza jest przemilczane, bo zajmują się nim antysemici – taką tezę postawiła pewna amerykańska polonistka. Ale nonsensem jest również protestowanie przeciwko temu, że być może miała ona takie pochodzenie. To są postawy zupełnie analogiczne. W tej sprawie ujawnia się podobieństwo między mniejszością żydowską a mniejszością seksualną.

 

Wielka postać z polskiej historii nie może pochodzić z mniejszości?

 

Zależy, o jaką mniejszość chodzi. Nikt nie kwestionuje na przykład tego, że ojciec Chopina był Francuzem, ale gdyby ojciec Chopina był Żydem, na pewno byłyby wokół tego różne awantury. To mi się wydaje ważne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na charakter książki Aleksandra Kamińskiego i pewnej tradycji, w którą się ona wpisuje. Na swój sposób ta książka należy do epiki rycerskiej. Otóż w tradycji epiki rycerskiej już od Iliady, od związku Patroklosa z Achillesem, istnieje wątek młodzieńczej, męskiej przyjaźni, która na ogół od elementu erotycznego była wolna, ale wolna być nie musiała. Sięgnę w tej chwili po Słownik mitologii greckiej i rzymskiej Pierre’a Grimala – doskonały zresztą – i z hasła „Patroklos” przeczytam panu dwa zdania: „Patroklos występuje w Iliadzie jako przyjaciel Achillesa (…) Przyjaźń Patroklosa i Achillesa była przysłowiowa, zapewniano nawet, że więzy łączące ich były jeszcze intymniejsze”.

 

Toż to zamach na tradycyjne wartości! Czy nikt tego Grimalowi nie zarzucał?

 

No właśnie – nikomu nie przyszło to do głowy. Kiedy analizuje się ten przypadek i książkę Aleksandra Kamińskiego, trzeba brać także pod uwagę pewną konwencję literacką – bo te konwencje mają duże znaczenie. I myślę, że były one ważne również dla Kamińskiego. Proszę zauważyć, że pochodzi on z pokolenia, w którym tego typu literatura była uważnie czytana.

 

Powiedział pan na samym początku, że dyskusja o pierwowzorach postaci literackich jest w tym przypadku skazana na niepowodzenie.Przemysław Czapliński napisał w „Gazecie Wyborczej”, że nie chodzi tutaj jednak o „prawdę historyczną”, ale raczej o estetykę narracji patriotycznej, o język, jakim opowiadamy tego typu opowieści. 

 

Motyw epiki rycerskiej jest traktowany jako stały element tego typu utworów i nie budzi to wielkich kontrowersji. To jest sprawa oczywista. Oczywiście, prawdopodobnie dawniej nikomu nie przychodziło na myśl, że to się może wiązać z tego rodzaju problematyką. Teraz to widzimy, bo świat się po prostu zmienił.

 

Ale nie na tyle – przynajmniej w Polsce – żeby obrona heteroseksualności bohatera nie była dla tak zwanych środowisk patriotycznych priorytetem. Dlaczego u nas wciąż jest to tak silny element tożsamości?

 

Działa tutaj na pewno tradycja, działa to, że przez wieki ktoś, kto nie był heteroseksualny, był traktowany jak wyrzutek społeczeństwa, działa też to, że bohater musi być jak większość społeczeństwa, nie może być pod żadnym pozorem obcy. To są główne powody, ale oczywiście łączy się to także z nauką Kościoła katolickiego, zresztą nie tylko katolickiego. Wiąże się to także z przedziwną ideą „propagandy homoseksualizmu”. To jest absurd. Czegoś, co jest wrodzone, nie można propagować. Nie można propagować na przykład grupy krwi czy koloru oczu. Można natomiast oswajać społeczeństwo z faktem, że tacy ludzie istnieją.

 

Istnieją – ale ich istnienie było często z głównego nurtu wypychane. Jednym z zarzutów stawianych Janickiej – nazwijmy go „zarzutem metodologicznym” – jest zarzut koncentrowania się na tym, co nieopowiedziane, w tekście nieobecne. Nieobecne – dodajmy – na przykład właśnie ze względu na rozmaite kulturowe strategie represjonowania tego, co inne czy obce wobec dominującej wizji. Zarzut to chyba o tyle osobliwy, że ten właśnie sposób pracy z tekstem jest przecież elementarzem literaturoznawcy czy historyka...

 

Oczywiście. Gdyby na przykład mediewiści nie analizowali w ten sposób średniowiecznych tekstów, nic byśmy o średniowieczu nie wiedzieli. Rzecz jasna, trzeba to robić ostrożnie, z odpowiednią kulturą, bez dezynwoltury badawczej, ale jest to stały sposób postępowania. Dzieło literackie, jak każdy tekst, mówi również to, czego nie mówi expressis verbis. Interpretacja polega właśnie na wydobywaniu pewnych nieobecnych explicite sensów czy presupozycji. Przychodzi mi tutaj do głowy książka jednego z najwybitniejszych przedstawicieli francuskiej szkoły historyków Annales, Emmanuela Le Roy Ladurie, który na podstawie szczątkowych tekstów i informacji zrekonstruował życie jednej wioski w okresie, kiedy inkwizycja zwalczała albigensów. Jego postępowanie jest wzorcowe. Oczywiście, nie ma na to ogólnych reguł – to musi rozwiązać interpretator.

 

Jeśli jednak zinterpretujemy w ten sposób Kamienie na szaniec – przewidują prawicowi obrońcy bastionu „normalności” – runie cała budowla, której są one częścią składową. 

 

To jest dokładnie tak samo absurdalne rozumowanie, jak twierdzenie, że jeżeli zalegalizujemy związki partnerskie, runie tradycyjna rodzina. Związki partnerskie niczego nie burzą, tylko uzupełniają. Tutaj podobnie. Stanowisko, o którym pan mówi, wynika po prostu z dogmatyzmu ideologicznego. A to, że ta sprawa wynikła, jest zjawiskiem pozytywnym – nie dlatego, że nasza wiedza o harcerzach z czasów okupacji jakoś szczególnie się dzięki temu powiększyła, ale dlatego że z niezwykłą wyrazistością zmusza ona ludzi do myślenia i określenia się.

 

Prof. Michał Głowiński jest teoretykiem literatury, autorem książek, m.in. Nowomowa po polsku,Marcowe gadanie. Komentarze do słów 1966–1971Peereliada. Komentarze do słów 1976–1981Mowa w stanie oblężeniaKręgi obcości. Opowieść autobiograficzna.

 

Zobacz też:

Elżbieta Janicka: Chodzi o równouprawnienie, nie o tolerancję

Kinga Dunin: Czy Zośka i Rudy byli hetero?

Marcin Zaród: Kamienie jednego różańca

Elżbieta Janicka: Kamienie na szaniec. Fragment „Festung Warschau”

Eksplodujące mity. Rozmowa z Elżbietą Janicką

Źródło: Dziennik Opinii Krytyki Politycznej

MIGALSKI: JAK DZICY W EUROPIE UCZĄ SIĘ DILOWANIA

W europarlamencie im głośniej się krzyczy, tym mniej się realnie znaczy.

Cezary Michalski: Kiedy zwraca się pan do polskich wyborców w logice polityki krajowej, próbuje pan konkurować – dowcipem czy brutalnością – z Czarneckim i Palikotem. Gdybym powiedział, że się panu udaje, też nie byłby to komplement. Natomiast kiedy jako poseł Parlamentu Europejskiego przedstawia Pan swoją pracę w instytucjach europejskich, kompetentnie pisze pan o polityce wschodniej, realizuje pan ciekawe pomysły Akademii Praw Człowieka czy Akademii Liderów. Nawet kiedy w konwencji „europejskiej” pisze pan o swoim rodzinnym Raciborzu, nie zapisuje się pan do RAŚ, ale też nie tropi „ukrytej opcji niemieckiej”. Także u innych polskich polityków widać, że ich zachowania z poziomu „narodowej demokracji” i polityki europejskiej bardzo się różnią. Dlaczego?

 

Marek Migalski: Kiedy ktoś trafia do Parlamentu Europejskiego, widzi bardzo szybko, że obowiązują tam inne normy, inne konwencje, inny język. Jeśli chce się coś załatwić – czyli uprawiać politykę, bo polityka jest „załatwianiem pewnych rzeczy”, a już najlepiej, jak to jest załatwianie w interesie wyborców i idei, a nie w interesie własnym – to tam obowiązują inne reguły. Im głośniej się krzyczy, im bardziej jest się wyrazistym, tym mniej się znaczy. Ja mogę podzielać część sympatii czy antypatii – zwłaszcza antypatii – Farage’a, tyle że on w układankach politycznych europarlamentu nie liczy się wcale. Nie idzie się do niego, żeby wziąć od niego głosy i coś wspólnie uchwalić, oferując mu w zamian coś, na czym jemu z kolei zależy.

 

Pan teraz uderza w kolegów z Solidarnej Polski, którzy osłabili frakcję Konserwatystów i Reformatorów, przechodząc do Farage’a, żeby zrobić na złość Kaczyńskiemu. Ale ja nie rozumiem „podzielania przez pana”, jako polskiego polityka, „antypatii Farage’a”, które są skierowane przeciwko Unii jako instytucji osłaniającej dziś polskie państwo. Jako Polak mieszkający parę miesięcy każdego roku w Anglii znam też tamtejszych działaczy jego partii, którzy chodzą po domach z ulotkami wzywającymi do wyrzucenia „złodziejskich Polaków”, którzy „zabierają nam pracę”, bo „przysłała ich Unia Europejska”.

 

Ci krzyczący radykałowie, zarówno ostro prawicowi, jak też ostro lewicowi – bo prawdziwych komunistów też spotkałem po raz pierwszy dopiero w europarlamencie – bywają głupi, bywają nieprzyjemni, natomiast w każdym rodzaju tego krzyku jest jakaś informacja o nierozwiązanym problemie społecznym. Jednak – wracając do pańskiego pytania o „różnicę konwencji” polityki europejskiej i polityk narodowych – to nie radykałowie uprawiają politykę europejską, to nie ich krzyk na kształt polityki europejskiej wpływa.

 

Rozumiem, że mają swoje klatki, są nawet karmieni, ale odsunięci od decydowania.

 

Większość z nich nawet polubiła ten kawior. Na dilowanie, na załatwianie spraw nie mają jednak żadnego wpływu, natomiast wyrażają część frustracji europejskiego demosu, który jako taki w dodatku nie istnieje.

 

Czyli nie są to tylko frustracje poszczególnych demosów narodowych?

 

Nie tylko. To coś więcej niż frustracje lokalne. To są frustracje „europejskie”, nawet jeśli europejskiego demosu jeszcze nie konstytuują. Jednak ci radykałowie nie uczestniczą we właściwym nurcie polityki europejskiej uprawianej w europarlamencie, który jednak cywilizuje. Tam, w przeciwieństwie do sytuacji w Polsce mówienie mocnych słów mocnym językiem nie popłaca. To dylemat, przed którym stoi chociażby moja grupa polityczna Konserwatystów i Reformatorów. Z jednej strony chce być czasami wyrazista, a z drugiej strony chce czasami podilować z dwoma największymi, czyli z Socjalistami i Europejską Partią Ludową.

 

Jesteście więksi od frakcji, w której są Farage i Solidarna Polska?

 

O połowę. Jesteśmy piątą grupą po EPP, Socjalistach, zielonych i liberałach. Nawet jeśli części zielonych też jest tęskno do „wyrazistego mówienia”, to jednak podobnie jak liberałowie wybierają udział w dilowaniu, bo są wystarczająco dużą frakcją, żeby być potrzebni do załatwiania różnych spraw, a zatem, żeby mieć też wpływ na kształt ostatecznych rozstrzygnięć. Przy każdym głosowaniu, przy każdej debacie jest zawsze ten sam wybór: czy mówić wyraziście, zwłaszcza do swoich wyborców, czy załatwiać pewne sprawy. Rzeczywiście jest tak, że to, co popłaca w polityce wewnętrznej, nie popłaca w polityce europejskiej. Dlatego, że tam jest już mocno zakorzeniona poprawność polityczna, albo mówiąc mniej ideologicznie, pewne standardy poruszania się, mówienia, podawania ręki. Zdolność przekładania twardych słów i konfliktów na bardziej elastyczne działania. Mam wrażenie, że polscy politycy, ukształtowani w dzisiejszej logice naszej polityki krajowej, tego nie rozumieją. Np. Jarosław Kaczyński w czasie swoich rządów walczył o polskie interesy w Europie często mniej brutalnie niż starzy wyjadacze – Francja, Niemcy – ale nie umiał używać aksamitnych rękawiczek, a nawet aksamitnych pałek. To tak jakby ktoś wskoczył na stół i zaczął po nim skakać. Wszyscy inni mówią: „No dobrze, nie skacz już po tym stole, ale powiedz, czego chcesz konkretnie”. No to on mówi, chociaż podniesionym głosem. Oni odpowiadają: „W porządku, część da się załatwić od razu, o innych sprawach jeszcze porozmawiamy”. No to on dalej skacze po tym stole i woła: „Ale była jeszcze II wojna światowa!”. Perwersyjną odwrotnością tego jest Donald Tusk, który rzeczywiście uwierzył w ten język.

 

W takim razie dlaczego ma wątpliwości co do unii bankowej, pakietu klimatycznego, euro? Czemu gra Orbanem?

 

Byłoby super, gdyby europejski język był dla niego tylko narzędziem, ale ja widzę realne działania z jego strony, a zwłaszcza ze strony części jego ludzi, którzy na pewno zapomnieli, że miękki język i elastyczna strategia europarlamentu, Komisji czy polityki europejskiej w ogóle, są tylko sztuką przekładu języka interesów narodowych na inny język, a nie ich porzucaniem. To pozorne technikalia, które rozstrzygają o skuteczności. I to jest pretensja, którą mam do obu partii i obu polskich polityków, których działania przesądzają o jakości krajowego zaplecza naszej polityki europejskiej.

 

Używa pan kategorii interesu narodowego, który rzekomo nie ulega zmianie. Jednak interes Niemców i Francuzów godzących się ze sobą ratuje Europę, a interes Francuzów i Niemców prowadzących wojnę niszczy Europę, co bardzo często łączyło się z niszczeniem Polski.

 

Pan tego nie wyraził explicite, ale u pana pobrzmiewa coś, z czym ja się zgodzić nie mogę, że mianowicie jedyną alternatywą dla tego dilowania, z którym mamy do czynienia w europarlamencie i polityce europejskiej dzisiaj, jest otwarty konflikt, łącznie z konfliktem zbrojnym.

 

Albo rozprucie tego kontynentu i Polski przez globalny rynek. Nawet największe pojedyncze globalne korporacje są dziś silniejsze od narodowych państw.

 

To są mimo wszystko frazesy. Nie ma silniejszych korporacji niż silne państwo narodowe. Może nie Cypr, ale już Polska…

 

Gdzie i kiedy w ciągu ostatnich czterystu lat widział pan w Polsce „silne państwo narodowe”?

 

Dziś tego w Polsce nie ma. Ale to nie znaczy, że kraj taki jak Polska nie ma przynajmniej do tego potencjału. Przy słabych państwach narodowych ma pan rację, nie dość, że rozgrywają je silniejsze państwa narodowe – w przypadku dzisiejszej Polski, Niemcy czy Francja – to jeszcze rozgrywają je poważniejsze siły rynkowe. Francuzi nie są przy tym silni siłą swojej gospodarki, ale siłą swojej polityki. Niemcy są silni i siłą swojej gospodarki, i siłą swojej polityki. Pewien mój kolega z Platformy pilotował niedawno na forum europarlamentu ważną regulację gospodarczą w obszarze, w którym biznes niemiecki jest wyjątkowo silny i ma swoje istotne interesy. On przyszedł na spotkanie dotyczące raportu w tej sprawie, na które każda frakcja parlamentarna wysyła swego „shadow raportera”. Był zszokowany tym, że z każdej politycznej frakcji tym „shadow raporterem” był Niemiec. Tylko z naszej grupy nie przyszedł Niemiec i pewnie tylko dlatego, że w naszej grupie żadnego Niemca nie ma. Niemcy w europarlamencie, obojętnie, czy są z CDU, z SPD, z Zielonych czy z Liberałów, są briefowani przez swoje państwo, spotykają się z ministrami, z przedstawicielami niemieckich organizacji biznesowych. Tak to się załatwia, a nie podnosząc głos i przypominając II wojnę światową.

 

W Polsce nie tylko minister z PO nie briefowałby dziś europarlamentarzystów PiS-u, ale i oni by się mu zbriefować nie dali.

 

To niestety prawda, Sposób zarządzania wewnętrznym polskim konfliktem politycznym całkowicie uniemożliwia tego typu pracę, według takich standardów. Dlatego mówimy o słabym państwie. Ale o ile ma pan rację, co do dzisiejszej sytuacji Polski, to nie zgadzam się z panem, co do naszego potencjału.

 

W takim razie dlaczego nawet Niemcy potrzebują „europejskiego rozszerzenia” swego potencjału? Dlaczego uważają, że nawet one będą za słabe, żeby globalny rynek nie rozniósł na strzępy ich polityki, gospodarki, modelu społecznego? Mają przecież większy potencjał niż Polska, nawet gdyby była zarządzana przez Radę Mędrców.

 

Niemcy, którzy siedzą w strukturach unijnych od samego początku, świetnie nauczyli się wykorzystywać je do swoich walk nie tylko z innymi państwami, ale także ze światem pozapolitycznym, z biznesem. Używają unijnego młotka, bo go mają. A jak ma się młotek, to wszystkie problemy wyglądają jak gwoździe. Jeśli widzę różnicę między eurodeputowanymi polskimi i niemieckimi, to nie tyle jest to różnica w ich potencjale ludzkim, ile między niemiecką i polską polityką europejską i polityką w ogóle. Nasi europarlamentarzyści to nieraz mądrzy ludzie, ale są produktem patologicznej polityki wewnętrznej.

 

Proszę nas pocieszyć, że Rumuni i Bułgarzy też mają takie kłopoty.

 

Oni mają mniejsze ambicje. Więc i dystans pomiędzy ambicjami a zdolnością realizowania polityki europejskiej nie jest tak widoczny, jak w przypadku dzisiejszych polityków polskich.

 

A Węgrzy w czasach wojny pomiędzy Socjalistami i Liberałami a Fideszem? Tu porównujemy podobny historyczny potencjał.

 

To prawda. I myślę, że na Węgrzech jest podobnie. Tam być może ten podział jest nawet ostrzejszy niż u nas, więc Węgrzy na forum Parlamentu Europejskiego też się nie oszczędzają. To było widać przy próbach dyscyplinowania Orbana w przypadku naszej grupy, która jako całość go wspiera, ale reprezentował nas Lajosz Bokrosz, który zaatakował Orbana, bo jest jego przeciwnikiem w kontekście krajowym. Co było niepolityczne w stosunku do grupy, którą reprezentował, bo my zajmujemy inne stanowisko w sprawie Węgier. Atakowali Orbana także węgierscy socjaliści, a uratowało go tylko to, że jest w Europejskiej Partii Ludowej. Wtedy zresztą żartowaliśmy, że gdyby PiS było w EPP, to Jarosław Kaczyński nie miałby aż takich problemów w czasach swoich rządów. Być może trzeba na nowo przemyśleć pomysł umieszczenia wszystkich polskich posłów centroprawicy w jednej grupie politycznej w PE.

 

A czy moglibyście wówczas ustalać wspólne stanowisko z polskimi kolegami z lewicy w grupie Socjalistów i Demokratów, tak jak to robią Niemcy?

 

Myślę że tak, bo oni też są „przećwiczeni” do pewnej pragmatyki europejskiej.

 

Siwiec pytany o najciekawszych polskich europarlamentarzystów wychwala Kowala.

 

Z wzajemnością.

 

To znaczy, że ta stara szkoła Millera i Kwaśniewskiego, czyli konsensusu w polityce europejskiej, ich ukształtowała na stałe? Nawet jeśli ideowo się nie zgadzacie, pozwalałaby to na współpracę?

 

Już dzisiaj jesteśmy w stanie współpracować, np. w kwestiach białoruskich czy ukraińskich. Konsultujemy się i przygotowujemy wspólny nacisk. A odnosząc się do głównej pańskiej tezy o „cywilizowaniu dzikich” przez instytucje europejskie. Podzielam tę opinię, ale przyczyny dostrzegam takie: otóż w instytucjach unijnych nie mówi się do ludzi – smutna konstatacja – natomiast w polityce wewnętrznej mówi się do ludzi. W metropolii używany jest „język francuski”, ale potem trzeba przyjechać do siebie i mówić w języku krajowym.

 

Można kategorię „dzikich” rozciągnąć na Anglików i Francuzów. Sarkozy w każdej krajowej kampanii wyborczej twierdził, że to Schengen jest winne problemom na francuskim rynku pracy, a potem wygrywał wybory i uprawiał politykę europejską.

 

On i jego ludzie w europarlamencie byli do bólu mainstreamowi.

 

Podobnie zachowują się niektórzy politycy brytyjscy, niemieccy. Europa to dzisiaj ustrój mieszany, którego problemem jest nawet nie to, że ma elementy demokratyczne i niedemokratyczne, bo jedne mogą korygować patologie drugich, ale że elementy niedemokratyczne – biurokratyczne, oligarchiczne – są europejskie, a elementy demokratyczne są narodowe. Parlament europejski jest słaby nawet po traktacie lizbońskim, którego rozstrzygnięcia jeszcze na wasze poczucie siły nie wpłynęły. Jak to wszystko zlepić?

 

Na pewno nie przez powtarzane do skutku referendum irlandzkie, bo nawet jeśli w końcu coś uda się przepchnąć w ten sposób, napięcie między mechanizmem demokratycznym, a „europejskim dyktatem” będzie tę konstrukcję jeszcze bardziej rozsadzać.

 

Ale „ojcowie założyciele” Europy wiedzieli, że muszą korygować demokracje narodowe, bo w 1914 i 1939 roku europejskie narody z entuzjazmem szły albo dawały się prowadzić na wojnę.

 

No więc dziś mamy oligarchiczne próby całkowitego obejścia narodowych demokracji, na co odpowiedzią, dość oczywistą, będą populizmy chcące zniszczyć „eurokrację” jako niedemokratyczną. Na dziś unijna biurokracja nie ma partnera demokratycznego na swoim poziomie. Partnerem nie jest europejski demos, bo go nie ma, ale narodowe demosy. Nie ma zatem mechanizmów szwajcarskich, w rodzaju europejskiego referendum, nie ma europejskich partii. Traktowanie Parlamentu Europejskiego jako wyrazu europejskiego demosu nie jest możliwe. Widać to choćby przy okazji obecnej debaty dotyczącej budżetu Unii. Nie narody się wypowiedziały, ale politycy – według logiki przetargu i dilu. Nawet ordynacje w wyborach do europarlamentu są różne. Niemcy startują z zamkniętych list krajowych, wyborcy mają tam mało do powiedzenia, europarlamentarzyści niemieccy są w małym stopniu wyrazem niemieckiego demosu, a w większym niemieckiego establishmentu. Dlatego mogą później przejmować te końcówki różnych grup parlamentarnych w istotnych dla siebie kwestiach. Z kolei w Polsce prawie nikt nie dostaje dobrego miejsca na liście za to, że dobrze pracował w europarlamencie. Działa tu wyłącznie logika wewnątrzpartyjna. Ja obserwowałem z bliska mechanizm wyłaniania „jedynek” na listach PiS w wyborach do europarlamentu w 2009 roku. Spośród trzech ludzi w PiS, którzy realnie wiedzieli, co się w Europie dzieje – a byli to Szymański, Roszkowski i Libicki – tylko Szymański dostał jedynkę. I tylko dlatego, że wszyscy jego wewnątrzpartyjni konkurenci wzajemnie się powycinali. Libicki został wyeliminowany ze względu na rzekomą agenturalność, a Roszkowski został odsunięty dlatego, bo trzeba było dać nową partyjną twarz. Ja od pierwszego dnia, kiedy przyszedłem do europarlamentu, zrozumiałem, że to, co ja tu będę robił, i czy coś będę robił w ogóle, nie ma żadnego znaczenia, bo o mojej sytuacji rozstrzygnie wyłącznie logika wewnątrzpartyjna. Od tamtej pory robię to, co robię, tylko dlatego, że uznaję, że trzeba, a nie dlatego, że mi się to politycznie, wyborczo opłaci. Podobnie niektórzy moi koledzy.

 

Powtórzę pytanie, jak ratować ten europejski ustrój mieszany, skoro logiki narodowej demokracji i europejskiej biurokracji tak się rozchodzą?

 

Obie są potrzebne, legitymacja demokratyczna musi być, choć rozumiemy, że nie jest jedyna, szczególnie w planie kompetencji. Moja odpowiedź jest konstrukcją raczej z bandaży elastycznych niż z twardego gipsu. Niestety, to raczej lewica albo „federaliści na skróty” przesądzają o tym, że Unia zaczyna coraz bardziej przypominać gips, który nakładamy na wylewające się ciało i połamane kości. Tu się dociśnie, tu się upchnie i wszystko zaleje się gipsem.

 

Zdrowe to nie będzie.

 

Właśnie. Oczywiście życie społeczne trzeba ująć w ramy. Prawo europejskie jest potrzebne, tak jak prawo państw narodowych. Moją radą są owe bandaże elastyczne, które ujmują to ciało, ale bardziej plastycznie. Wieloprędkościowość i wielopłaszczyznowość. Koncepcja sieciowa, którą ja nazywam koncepcją in-out. Wchodzimy w to, co chcemy, wychodzimy z tego, z czego chcemy lub musimy wyjść.

 

Czy w ten sposób można rzeczywiście zapewnić głębszą integrację, którą ja uważam za wartość, a pan może nie?

 

Może nie na każdych warunkach i nie w każdym obszarze. Ale odpowiadając na pańską wątpliwość, tak da się robić również głębszą integrację. Pod jednym warunkiem, że mamy prawo wejść do wszystkich proponowanych nam instytucji, pomysłów, koncepcji, przedsięwzięć. I mamy prawo wyjść. Ale kiedy jesteśmy w środku, nie mamy prawa blokować ich działań.

 

Nawet jeśli nie jest łatwo co kilka lat wchodzić do euro i wychodzić z euro, wygląda to na ciekawą konstrukcję. Paradoksalnie mogącą ośmielać integrację.

 

Ja mam wrażenie, że Unia albo będzie taka, jak proponuję, albo nie przetrwa, bo jest coraz więcej napięć. Nie tylko na linii nowa-stara Europa, centrum-peryferia, ale także w samym europejskim centrum. Jak to będzie zagipsowane, żaden żywy organizm z tego nie powstanie. W pewnym momencie się to wszystko rozleci.

 

Praktyczne przykłady obszarów, w których można realizować „in-out”?

 

Przykład euro jest tutaj klasyczny, nawet jeśli najtrudniejszy do takiego „uplastycznienia”. Podobnie z wchodzeniem do Schengen i wychodzeniem z Schengen. To może naprawdę osłabić lęk narodów i sztywność całej struktury. Pozwoli sprawdzić, które elementy dadzą się tymi elastycznymi bandażami utrzymać, a które nie. Ja nawet zgodziłbym się na pański warunek, że to powinno pogłębiać integrację, bo nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem głębszej europejskiej współpracy. Nawet jeśli to rozwiązanie wydaje się trudniejsze do przeprowadzenia niż jednorazowe zalanie gipsem, to jednak osiągnięta w ten sposób integracja bardziej przypominałaby „trzecią falę” Tofflera niż czasy, kiedy można było wybierać sobie kolor Forda T pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.

 

 

Marek Migalski, ur. 1969, politolog, polityk. Wybrany do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Współorganizował kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego w 2010 roku. Na wniosek Ryszarda Legutki i Tomasza Poręby wykluczony z grupy PiS w europarlamencie za list krytykujący sposób zarządzania partią przez Kaczyńskiego. Wiceprezes PJN, w Parlamencie Europejskim pozostaje we frakcji Konserwatystów i Reformatorów.

Źródło: Dziennik Opinii Krytyki Politycznej

CHUTNIK: FANTAZYJNY KOMIKS STAJE W GARDLE

Cwaniary to nie są fantastyczne superbohaterki, one istnieją. Dlatego książka trafia w czuły dziewczyński punkt.

Marta Konarzewska: Koleżenisz się z Warszawą?

 

Sylwia Chutnik: Pewnie, ale status związku mamy: „To skomplikowane”. Nie że codziennie patrzę na wschód słońca nad Zamkiem Królewskim i wzdycham głęboko: „Och, tu jest moje miejsce, tu jest mój dom i tu umrę”. Mieszkam w metropolii i mam często zwykły wkurw na te jej wszystkie korki, brudy, smrody. Nie utożsamiam jednak Warszawy z władzami miasta. Oczywiście denerwuję się, że obcinają linie autobusowe – tuż po podwyżce cen biletów – ale nie mówię: „O, Warszawa ma problem”. To jest problem władz, zarządzania miastem. A ja, mówiąc „Warszawa”, mam na myśli uczucie. Miasto spersonifikowane, takie, które możesz kochać i na które możesz się obrazić.

 

To na co się obrażasz?

 

Chodzę sobie na przykład na dancingi do restauracji Mozaika, jednej z nielicznych, która ma neon. Taki, który działa i nie trzeba go oddać do muzeum. I patrzę naprzeciwko, gdzie była kiedyś piękna perfumeria, która też miała prześliczny neon…

 

I już go nie ma?

 

Całej perfumerii już nie ma. Bo ulica Puławska jest bardzo droga i takie miejsca bankrutują. A to była taka perfumeria z klimatem, z paniami w zielonych fartuchach… Puławska: z jednej strony mam swoje upojne chwile na parkiecie Mozaiki, a z drugiej – ta sama ulica zjadła wspaniały biznes. Więc się obrażam.

 

Czyli Warszawa i Mozaika, a nie warszawka i Regeneracja?

 

Jedna i druga! I właśnie to jest najlepsze. Że do dwudziestej drugiej tańczysz w Mozaice i wyiwaniasz do Rege. A jak się rozpędzisz, to jeszcze możesz do Dzika na dół zejść. Warszawka potrzebuje nowej definicji – bo tam jest warszawka, i w Rege, i w Dziku, bez dwóch zdań! – ale to jest warszawka w stylu Le Madame. Tu celebryta, a tam dziad w starym swetrze.

 

W twoich tekstach też tak jest: nic w mieście nie umiera, wszystko się tylko przemieszcza…

 

Bo moje uczucie to jest zarazem otwartość na przeszłość, umiejętność i przede wszystkim chęć czerpania z tej przeszłości, zamiast podcinania sobie żył, że jezusmarja zmarło tu milion osób, a drugie tyle spalili…

 

Zanurzasz się w miasto, gdy je piszesz? Piszesz w kawiarniach, w parkach?

 

Nie, nie, absolutnie! Ja przy pisaniu muszę mieć cicho sza! Kiedy piszę, to nawet radio, które zawsze brzęczy, jest przyciszone. Ale nie mam w domu statusu wielkiej gwiazdy – pisarki, która zawsze ma dla siebie czas i miejsce na swoją wenę. Raczej: zajebiście, że przyszła wena, ale akurat muszę iść po syna do szkoły. Nie mam też swojego gabinetu w pluszu.

 

A stół drewniany za piecem?

 

Też nie mam! No właśnie, ten własny pokój Virginii Woolf – nie mam go. Ale tak to już jest. Pamiętam taki fragment w dziennikach Krystyny Kofty: „Wreszcie po dwudziestu latach mam własny pokój”. Jak to czytałam, pomyślałam sobie: „Dobrze, jeszcze mam na to czas, jeszcze to przyjdzie”.

 

To gdzie piszesz?

 

No… mam pół biurka.

 

Jak to pół?

No jak? Drugie pół ma chłopak. Mamy partnerstwo, tak? (śmiech). Zanurzona w miasto też czasem coś piszę, ale tylko wtedy, gdy muszę. Targam wtedy tego lapciopa i zapisuję myśli w miejscu publicznym typu kawiarnia. Ale niechętnie, bo – może to zabrzmi pretensjonalnie – wydaje mi się, że pisanie jest wstydliwe.

 

Serio?

 

Serio. Jak gimnastyka. Oczywiście podsłuchuję miasto. Zbieram sobie wszystko w notes i do chałupy z tym.

 

Cwaniary powstały od razu czy miały różne wersje?

 

Różne wersje. Chciałam to napisać tak, żeby każda bohaterka miała swoją własną walkę i swoje własne zemsty. Bo to jest jednak bardzo indywidualna sprawa.

 

Halina bije się raczej w imię chłopa. Nieco dziewczyńsko się zawiodłam z tego powodu…

No tak, wiem. Bo trochę się bałam, że książka zostanie odebrana jako jedna wielka nawalanka bab na chłopów. Co oczywiście i tak się stało.

 

A nie bałaś się, że zostanie odebrana jako apoteoza czystej nawalanki? „Za co? – za jajco!” to świetny tekst, ale jak dziewczyna skopie kolesia „za jajco”, zaraz budzi pytania: czy to na pewno dobra odpowiedź na przemoc?

 

Myśli się, że pisarz czy pisarka to są humaniści i wszyscy od razu musimy być pacyfistami, bo jesteśmy tu po to, żeby mówić, że „przemoc to zło”. A ja chciałam inaczej.

 

Ale umówmy się: nie podekscytowałam się nagle przemocą. Ja się bardzo boję przemocy, nawet werbalnej, na tyle, że strasznie źle się czuję, gdy ktoś jest nieprzyjemny. Jestem strachliwa i gdybym miała ruszyć do takiej walki jak Halina czy Celina, tobym się zsikała w majtki i tyle. Ta nawalanka w książce to po raz kolejny gra z męskimi konwenansami. Opierałam się głownie na prozie Grzesiuka, Tyrmanda, na tych wszystkich szachawiracha z Warszawy, żeby zrobić to, co zrobiłam w Dzidzi – czyli przepisać, co tam było, tylko zamienić końcóweczkę.

 

Gramatyczną.

Gramatyczną. Proste? Proste! A jak działa? A tak działa, że jak ludzie zobaczą baby w akcji, którą widzieli milion razy w filmie i literaturze męskiej, to nagle się otrząsną i zobaczą jej bezsens.
Początkowo chciałam jedynie przepisać literaturę warszawską. Dodać do niej coś od siebie i tyle. Ale w trakcie pisania przychodziły mi na myśl te wszystkie „Za co? Za jajco!” z kina akcji. Te nieustające nawalanki facetów nie wiadomo o co. Jest ich tak dużo, że już ich nie widzimy. A jak dziewczyny tak zaczynają, to wychodzi z tego zupełny absurd. Dałam więc sobie szansę wyrażenia mojej złości tak po prostu: bo jestem wkurzona, bo jestem zła i już. Oczywiście, zaraz się pojawiają analizy: pomysły sfrustrowanej panny… No i trudno. Czasem tak trzeba.

Czasem potrzeba przemocy?

Czasem naprawdę się nie da inaczej. Pracując w Fundacji MaMa, spotykam się często z takimi sytuacjami. Ani prawnik nie daje rady, ani psychiatra, ani organizacja pozarządowa, ani inni wszyscy święci. Jedyne, co pomaga uwolnić się kobiecie od podłego debila, to mocny wpierdziel… Ja tego nie pochwalam. Wiem, że to złe, nie będę organizować bojówek. Ale też widzę, że czasem nie ma innego wyjścia. I o tym właśnie napisałam. Cwaniary to nie są fantastyczne superbohaterki z komiksu, one istnieją. Dlatego książka trafia w czuły dziewczyński punkt. Dziewczyny piszą mi, że ten tekst jest dla nich ważny.

Nic nie zmyśliłaś?

No właśnie nic! Ten fantazyjny komiks staje w gardle. Czytasz i myślisz: zaraz, zaraz, gdzieś o tym słyszałam. Przemoc w domu, wywalanie lokatorów z mieszkania albo inne sytuacje, kiedy mąż nie żyje, a rodzina ci mówi: dobra, weź już nie rycz, znajdziesz sobie kogoś, młoda jesteś. To są sprawy całkiem bliskie, albo się czytało o tym, albo się samej było w centrum wydarzeń.
Ale strasznie często dostaję pytanie: skąd te bohaterki? Przecież to niemożliwe, żeby laska w ósmym miesiącu ciąży latała po mieście z napierdalanką. – Co nie możliwe, co niemożliwe!? Ja jak byłam w ósmym miesiącu, przebiłam drewnianą deskę na jednych zajęciach z samoobrony.

A kiedy ta laska w ósmym miesiącu już urodzi to…

…czy to możliwe, żeby zabiła się, tak? W kółko dostaję to pytanie. Od facetów. Bo cały kult poświęcającej się matki im tym jednym cyjankiem rozwalam. Dla wielu zakończenie było nie do przyjęcia i psuło całą książkę. Nie dość, że się dziewucha tłucze w ciąży, to potem jeszcze rodzi  dziecko, które nie staje się priorytetem. Wybiera nadal walkę, a potem jeszcze wybiera śmierć. „Bzdura! – słyszałam – Która matka wybierze samobójstwo? Ta postać jest nierealna, matki tak nie robią, Sylwia”.

Masz swoje ukochane literackie fajterki?

Cóż, w Polsce to zawsze był deficyt kulturowy. Mam swoje dziecinne bohaterki: Małą Mi i Pippi.  Lisbeth Larssona też jest jakąś wersją Pippi – po trzydziestce. Jak Cwaniary. Dorosłaś i co dalej? Jak nie Oxford, to co? To bijatyka.

 

Romantyczna i przegrana niestety. Nie da się ukryć – Cwaniary to romantyczki. Nabierają się na wielką walkę. Poświęcenie, ofiary, a na końcu klęska.

No tak! To jest smutne. Ja nie miałam złudzeń, że ta gra od samego początku jest ściemniona, że nie będzie happy endu. Bohaterki też to wiedzą. Wierzą, że jest sens w walce i go mocno trzymają za poły marynary, ale też wiedzą, że ich działanie nie doprowadzi do tego, czego by chciały. Wymierzanie sprawiedliwości nie przyniesie nic dobrego, nie odkręci miejskiej sytuacji, nie „pozamiata” ani nie pomoże w prywatnych historiach. Klęska, no tak.

I nie miałaś pokusy tego happy endu?

Oczywiście, że miałam. Końcowa scena, dziewczyny stoją, trzymają się za ręce. Ale jakoś wolałam Thelmę i Luizę – wszystko kończy się źle i to wzrusza. Romantyzm, albo raczej igranie z romantyzmem. W Dzidzi przepisałam Wielką Improwizację, a tu Powstanie.

Które cię kręci…

Tak, nie kryję tego. Powstanie mnie wzrusza i podnieca. Te sceny filmowe: miasto płonie, faceci na barykadach. Ja się na to łapię jak na wędkę, co mam zrobić. Moim ulubionym serialem jest Czas honoru

Na kalki się łapiesz.

Na kalki. Mogłabym napisać krytyczny tekst o Czasie honoru, o tym, że oto czterech facetów ratuje całą Polskę, kobiety, Żydów i zwierzęta bez łap. Bo to widzę. Ale się wkręcam.

 

Ale w Cwaniarach nie ma kalk, fantazmatów, tu jest realna bitwa warszawska. Ta lokatorska.

 

Tak, sprawa lokatorska jest dla mnie ważna. Punktem zwrotnym było spalenie Jolanty Brzeskiej. Halo! Mamy dwudziesty pierwszy wiek. Środek Europy. I palą ludzi? W lesie?! Co to kurwa jest?

 

I jest tylko jedna odpowiedź – rewolucja? A może wspólnota raczej?

 

Wspólnota rewolucyjna. To znaczy taka, w której działamy wspólnie na rzecz jednej sprawy. Wartości, która jest dla nas ważna, ale – być może – nierealna do osiągnięcia. Najważniejsze są jednak małe rewolucje w życiu codziennym, pozorne i niespektakularne. Wychowałam się na siostrzeństwie i sama siebie w nim wychowałam. Wkręciłam się w ten mit i nie dam go sobie odebrać, jest mi bardzo potrzebny. Kobietom jest potrzebny.

 

Jesteś pisarką z ideą?

 

Pewnie, idee są ważne!

 

Czyli za „literaturę tendencyjną”, „feministyczną” się nie obrażasz.

 

Za feministyczną nigdy. Za tendencyjną też nie. Choć wydaje mi się, że się jej trochę wymykam. Dzięki grotesce uciekam oczywistościom. Jednoznaczności. Jak z tą przemocą – musisz sama zdecydować, co tu się dzieje, co jest słuszne. Ale pytana o ideologię, mówię zawsze: tak, jestem feministką, następne pytanie proszę.

 

Cwaniarom Sylwii Chutnik poświęcona będzie pierwsza edycja akcji WARSZAWA CZYTA, która odbędzie się w dniach 8-12 maja 2013. WARSZAWA CZYTA to szereg organizowanych oddolnie wydarzeń, których celem jest dyskusja, interpretacja lub twórcze rozwinięcie wątków jednej książki. Całe miasto na kilka dni zmieni się w dyskusyjny klub czytelniczy.

Dziennik Opinii jest jednym z partnerów akcji.

Wesprzyj akcję w serwisie wspieramkulture.pl :

http://wspieramkulture.pl/projects/view/192

Dodaj komentarz