RSS
 

M

 

MAZOWIECKIEMU NALEŻY SIĘ ŁUK TRIUMFALNY

Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska, 12.09.2014
Jeżeli ludzie chcą głosować na łobuza, to niech głosują. Demokracja nie polega na tym, że wolno głosować tylko na tych, których ja akceptuję. Z Adamem Michnikiem* rozmawiają Agata Nowakowska i Dominika Wielowieyska
AGATA NOWAKOWSKA, DOMINIKA WIELOWIEYSKA: Kiedy po raz pierwszy pomyślałeś, że nowy premier nie musi być z PZPR?ADAM MICHNIK: Przed wyborami 4 czerwca 1989 r. ani mnie, ani nikomu z moich kolegów coś takiego w ogóle nie przychodziło do głowy. Ale po pierwszej turze wyborów było w Sejmie spotkanie, niejako zapoznawcze: Jaruzelski, Rakowski, Kiszczak… I Reykowski, który mi wtedy powiedział: „Panie Adamie, takie pytanie, ale umówmy się, że ono nie padło: A co byście powiedzieli na premiera?”. Zaniemówiłem. Poleciałem do Wałęsy, a ten mówi: „Powiedz mu, że bierzemy i będzie Bronisław Geremek”.

Od tego momentu stało się dla mnie oczywistością, że oto Polska, a wraz z nią ” Solidarność”, cała opozycja demokratyczna, znalazła się w konstelacji, w której od 1945 r. nie była. Komuniści nigdy nie byli skłonni do tak daleko idących ustępstw. I nigdy Związek Sowiecki nie był w stanie takiej wewnętrznej rebelii, że można było przypuszczać, iż doktryna Breżniewa albo została unieważniona, albo przynajmniej bardzo ograniczona.

Wiedziałem, że to jest czas, w którym trzeba w to wchodzić. I od tego momentu byłem w tej sprawie jastrzębiem.

Droga do Okrągłego Stołu: Kalendarium Pawła Wrońskiego

Kto był gołębiem w obozie solidarnościowym?

- Tadeusz Mazowiecki (śmiech). Ale też Andrzej Wielowieyski.

Już 9 czerwca sondowałeś w tej sprawie gen. Kiszczaka. Cały czas chodziło o prof. Geremka.

- Drążyłem temat. Rozmawiałem np. z Aleksandrem Kwaśniewskim.

Nie bałeś się, że władza chce was wrobić? Dać premiera malowanego, ale zapewniającego uspokojenie społecznych nastrojów?

- Cały czas myślałem, że komuniści nie chcą oddać władzy. Chcą się władzą trochę podzielić, ale głównie odpowiedzialnością. Byłem jednak zdania, jak mówił Napoleon, że najpierw trzeba się zaangażować, a potem zobaczymy. Że to jest jakiś krok do rozpychania się.

Janusz Reykowski: „To dzięki pozasystemowej opozycji nastąpiła w Polsce likwidacja systemu”

Dopuszczałeś możliwość koalicji z PZPR?

- Dla mnie od początku było oczywiste, że jeżeli ten manewr ma się udać, to trzeba postawić na tę część w obrębie reżimu, która będzie gotowa do reform. Przy Okrągłym Stole rozmawiałem na boku z Kwaśniewskim, Gdulą, Cioskiem. Wiedziałem, że oni też mieli świadomość, że ten system po prostu nie działa.

Poza tym patrzyłem na Rosję. Miałem zakodowane – wojny z nią nie wygramy. Miałem w głowie Budapeszt 1956,Czechosłowację 1968, Afganistan, stan wojenny w Polsce. Ale bardzo uważnie czytałem rosyjskie gazety i zobaczyłem, że wyłania się nowa konstelacja, która może nie trwać długo.

Stąd była u mnie pewna odwaga w myśleniu i wyobraźnia, ale z drugiej strony też ostrożność, żeby nie dostać zawrotu głowy od sukcesów, żeby, jak to mówił towarzysz Stalin, „nie przeatutować”. Dlatego musieliśmy się dogadać z tą reformatorską częścią aparatu władzy.

Niektórzy historycy twierdzą, że chciałeś się dogadywać z reformatorskim skrzydłem PZPR, a Lech Wałęsa wolał rozmowy z ZSL i SD.

- Było oczywiste, że – czy to będzie koalicja z PZPR, czy z ZSL i SD – tak czy owak będzie to koalicja z jakimiś segmentami obozu władzy. I miałem problem, jak do tego przekonać moich. Ja ich wszystkich przeciwko sobie miałem. Mazowieckiemu tłumaczyłem to przez całą noc. Powiedział: „To są nonsensy, Adam”. Geremek był może mniej stanowczy, ale też na nie. Wszyscy byli na nie.

Jacek Kuroń wymyślił wtedy rząd fachowców i z tym wystąpił na posiedzeniu OKP [Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego]. Mieliśmy dwie godziny przerwy, zaciągnąłem go do domu, posadziłem przy stole, nalałem whisky i mówię: „Słuchaj, Jacek, będę mówił przez pięć minut, a ty ani razu mi nie przerwiesz. Nie ma żadnego rządu bezpartyjnych fachowców. Polska jest tak podzielona, że każdy jest albo z nimi, albo z nami. My wygraliśmy wybory, bierzemy odpowiedzialność za państwo”.

Kwaśniewski o Kuroniu: Jak skruszył partyjny beton

Jacek mówi: „Dobra, przekonałeś mnie”. Wróciliśmy do Sejmu i on z tym wystąpił na posiedzeniu OKP. Pojechałem do redakcji „Gazety” i napisałem tekst „Wasz prezydent, nasz premier” [3 lipca 1989 r.]. Tytuł wymyśliła chyba Helena Łuczywo.

Skrytykowali cię m.in. Karol Modzelewski i Jan Nowak-Jeziorański. Mazowiecki w polemice „Spiesz się powoli” napisał, że opozycja nie ma programu, jak wyjść z załamania gospodarczego.

- A po sześciu tygodniach został premierem. Kto mnie poparł? Bracia Kaczyńscy. Ale oni nie odgrywali wtedy jakiejś znaczącej roli.

Gdy tak rozmawialiście, kto mógłby być premierem, czyje nazwiska padały najczęściej?

- Geremka. On się nie palił, miał ogromne wątpliwości: „Będziemy mieć aparat przeciwko sobie”. To ja mówię: „Bronek, ten aparat jest przyzwyczajony, że słucha władzy. Jak zmieni się władza, to będzie miał do wyboru albo się zmienić, albo odejść”.

„Nie chciałem być premierem, przekonała mnie historia” – Tadeusz Mazowiecki i Adam Michnik u Agnieszki Kublik

Dlaczego Wałęsa nie postawił na Geremka?

- Hipoteza, która mi się wtedy narzucała, była taka, że Bronek za bardzo wyrósł. Jako szef OKP był właściwie tym rozdającym karty. Wałęsa bał się, że OKP będzie zalążkiem struktury politycznej, nad którą on nie będzie miał władzy. Druga hipoteza jest taka, że Jaruzelski wyraźnie wolał Mazowieckiego, który był kiedyś posłem na Sejm z ramienia Znaku. Był też na pewno popierany przez Kościół.

Geremek jako premier nie zaproponowałby zapewne powrotu religii do szkół.

- Tadeusz w swoim exposé powiedział: „Polska nie będzie państwem ideologicznym i nie będzie państwem wyznaniowym”. Pod tym Geremek podpisywał się rękami i nogami.

Padały sugestie, nie otwarcie, ale gdzieś w kuluarach, że w grę wchodziło pochodzenie prof. Geremka.

- Cokolwiek na to pytanie odpowiem, to będzie odpowiedź bardzo ryzykowna. Dlatego że – chcąc nie chcąc – będę coś insynuował, a to nie jest eleganckie. Lech miał do Bronka ogromne zaufanie. Być może byli w jego otoczeniu ludzie, dla których to było istotne. Ale gdyby on miał przekonanie, że to ma być Bronek, toby go przeforsował.

O tym, że Tadeusz zostanie premierem, dowiedziałem się w Castel Gandolfo. I pamiętam taką zabawną scenę – Bronek rozmawia z Józkiem Tischnerem, a ktoś mówi: „Patrz, niedoszły prymas [Tischner był wymieniany jako następca prymasa Wyszyńskiego] rozmawia z niedoszłym premierem”.

„Balcerowicz, przyszły wicepremier, mieszka w M4 na Bródnie, ma troje dzieci i małego fiata” – Dziennik Telewizyjny o kandydatach na ministrów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego

Wałęsa miał za złe Mazowieckiemu, że nie konsultował z nim składu rządu.

- Konsultował się tylko w sprawie Jarosława Kaczyńskiego. Tadeusz coś tam proponował, na co Lech mówi: „Tylko, panie Tadeuszu, nie tak dużo dla niego, nie tak dużo”. I Kaczyński do rządu nie wszedł.

Dlaczego Wałęsa sam nie stanął na czele rządu?

- Na początku sugerował to chyba Jarosław Kaczyński. Ale dla mnie oczywiste było, że Lech się nie zgodzi, on chciał być monarchą, tak jak w „Solidarności”. Już wtedy myślał o prezydenturze.

Dlaczego Mazowiecki, który krytykował pomysł powołania premiera z obozu „Solidarności”, zmienił zdanie?

- Umówił się z Lechem, żeby mu wytłumaczyć, że to jest idiotyczny pomysł. I Lech powiedział: „Panie Tadeuszu, chciałbym, żeby pan był premierem”. I to Tadeusza trochę zaskoczyło (śmiech ).

W swoim komentarzu w „Wyborczej” (25-27 sierpnia 1989 r.) sugerowałeś, że Mazowiecki nie jest człowiekiem na tak trudne czasy. Przypomniałeś, że jego bohaterem literackim jest Kutuzow z „Wojny i pokoju” Lwa Tołstoja, bo umiał długo i cierpliwie czekać. Pisałeś: „Ta cnota chroni przed pospiesznymi, nieprzemyślanymi decyzjami, awanturnictwem. Czy są to jednak cnoty wystarczające dla premiera tego rządu? Myślę, że premier musi dysponować dynamizmem i zmysłem ryzyka. Musi mieć odwagę szybkiego podejmowania odważnych decyzji”.- Tadeusza bardzo szanowałem, lubiłem go osobiście, ale znałem te jego cechy. Zawsze jak była jakaś nowa inicjatywa, zachowywał się w sposób konserwatywny: że może by jednak tego nie robić albo nie tak robić. Przecież nie chciał nawet kandydować do Sejmu. Ale ten komentarz nie był w moim przekonaniu negatywny, tylko przestrzegający.

Jarosław Kurski o dekalogu Mazowieckiego: „Karierowicze do zoo, narzekanie jest zakazane”

Jako premier był za tę ostrożność i brak pośpiechu krytykowany.

- Wtedy ja już byłem nie od tego, żeby Tadeusza krytykować, tylko żeby mu pomagać. On był atakowany w sposób wyjątkowo chamski, brutalny i nieuczciwy. Nie strzela się do swoich, z którymi jesteś w jednym okopie, nawet jeżeli uważasz, że to fajtłapa. Tak się nie robi.

swoich wspomnieniach Waldemar Kuczyński pisze o silnych tarciach między Geremkiem a Mazowieckim: „Nurt związany z Geremkiem bał się, że po 1989 r. Polska podryfuje ku nacjonalizmowi i klerykalizmowi”.

- E tam, głupoty gada. Napięcia między Geremkiem i Mazowieckim nie brały się z różnych koncepcji, tylko z dwóch silnych osobowości, które musiały się pomieścić na jednej ławce.

Czy były między nami różnice zdań? Były. Niektórzy się denerwowali: dlaczego Tadeusz nie wyrzuca tych starych wyjadaczy, dlaczego ich trzyma w administracji? Byłem przeciwny, by go od tej strony dociskać.

Czytając relację Kuczyńskiego, można jednak stwierdzić, że mimo tarć i różnic zdań ci ludzie zachowywali się z wielką klasą. Geremek i Mazowiecki nie upubliczniali swoich sporów.

- Bo myśmy się szanowali, choć mogliśmy się nie zgadzać. Jedna rzecz zawsze jest w polityce – czysto ludzka ambicja. Na szczęście ja jej nie miałem.

Miałeś inne i nie dotyczyły stanowisk. Chciałeś mieć rząd dusz.

- No to mam. Ale przestańcie patrzeć na ten okres w kategoriach dzisiejszej polityki!

Myśmy mieli poczucie, że ruszamy z posad bryłę świata. Zmieniamy historię, przestawiamy Polskę na inne tory. A te ludzkie ambicje to były duperele. Nie mogli darować Mazowieckiemu, że tak długo trzymał gen. Kiszczaka na stanowisku szefa MSW, a Floriana Siwickiego w Ministerstwie Obrony. Ale dzięki temu nie było w Polsce buntu aparatu siłowego.

To nas uchroniło przed puczem Janajewa w polskim wydaniu?

- W książce „Listy do M.F. Rakowskiego” jeden z członków politbiura przedstawia scenariusz, jak taki wariant siłowy przeprowadzić. A był jeszcze list Ceausescu do przywódców Układu Warszawskiego, by zdusili kontrrewolucję w Polsce, tego samego chciały NRD i Czechosłowacja. Było się czego bać. Tadeusz chodził naprawdę po bardzo cienkim lodzie. Jeśli się znało historię, to, co ten naród przeżył, to trzeba było być ostrożnym.

Post factum można mówić, że nic takiego nam nie groziło. Ja nie wiem. Ale bym nie ryzykował. W Madrycie, jak pójdziecie do Kortezów, do parlamentu, to zobaczycie ślady po kulach wystrzelonych w 1983 r. przez pułkownika Tejero, który chciał dokonać przewrotu i propagować jedynie słuszne idee frankizmu. W polskim Sejmie na suficie nie ma ani jednej kuli.

Sztandarowym zarzutem prawicy wobec Mazowieckiego było zbyt wolne wyprowadzanie wojsk radzieckich. Czy rzeczywiście premier nie chciał wyznaczać daty opuszczenia Polski przez Rosjan, zanim przed zjednoczeniem Niemiec nie zostanie rozwiązana kwestia naszej zachodniej granicy?

- Politycy niemieccy bardzo w tej sprawie kręcili. Mieliśmy jeszcze otwarty spór o Zalew Szczeciński, kanclerz Kohl chciał, by Polska w zamian za porozumienie graniczne zrzekła się reparacji, w „Le Figaro” ukazał się artykuł o tym, że dopiero teraz sprawy granic są do uregulowania. Tadeusz miał rację, że chciał to załatwić. Nie można było wykluczyć, że w Niemczech odezwą się głosy, że dawne niemieckie miasta mają wrócić do Niemiec. Podczas paryskiej konferencji, w której brał udział szef MSZ Krzysztof Skubiszewski, nienaruszalność granicy na Odrze i Nysie została potwierdzona, choć ostateczną decyzję miało podjąć zjednoczone niemieckie państwo. To była polityka odważna i ostrożna. Dzięki takiej polityce Tadeusza nikt w Polsce nie domagał się Wilna czy Lwowa.

Gdybyś miał sformułować pod adresem rządu Mazowieckiego jakieś żale, co by to było?- Był oczywiście trochę za miękki w stosunku do Kościoła. Ale Kościół nie był jeszcze tak agresywny, nie było jeszcze Tadeusza Rydzyka.

To była próba kupienia sobie przychylności Kościoła w wyborach prezydenckich?

- Nie, wtedy się jeszcze nie mówiło, że on ma kandydować. Tadeusz całe życie był katolickim działaczem, pamiętał, jak w szkołach likwidowano religię. I gdy Kościół, podobno zresztą za sugestią papieża, zaczął się domagać jej powrotu do szkół, Mazowiecki uznał, że skoro temu narodowi religię zabrano, to on ją zwraca.

Nie pytamy o brak lustracji, bo wiemy, że jesteś jej przeciwnikiem. Ale jak to było możliwe, że doszło do palenia archiwów?

- Rząd miał wtedy ważniejsze sprawy na głowie niż te archiwa ubeckie: granica na Odrze i Nysie, reformy Leszka Balcerowicza, zmiany w samorządach.

Intencje tego palenia były różnorodne, mogę sobie wyobrazić, że przynajmniej niektóre nie były podłe. W końcu każdy ksiądz katolicki miał swoją teczkę.

Esbecy niszczyli akta swoich podopiecznych?

- Nie tylko agentów. Jak ktoś był w opozycji i miał kochankę, to gdzie mogli, sfotografowali cię, i to wszystko było w tych archiwach.

Ja nigdy swoich papierów nie widziałem, ale Krzysztof Kozłowski [pierwszy niekomunistyczny szef MSW] mi powiedział: „Nie przejmuj się, głównie są tam dziewczyny, a i tak nie wszystkie, za to te, które są – same ładne”.

To uwaga szowinistyczna, za którą będziesz zaatakowany przez profesor Środę.

- Ale to Kozłowski powiedział, to jest cytat.

Trudno nam uwierzyć w dobre serduszka esbeków, którzy niszczyli obyczajowe teczki.

- Rozmawiałem o tym z Kiszczakiem, który czuł się jednym ze współarchitektów porozumienia okrągłostołowego i nie chciał, by sprawa archiwów zaciążyła na rządzie Mazowieckiego. On uważał, że gdy ktoś zostaje np. wiceministrem spraw zagranicznych, a jednocześnie go rozpracowywali i są jakieś jego fotografie z dziewczyną, to lepiej te kwity spalić.

Pewnie niektórzy te kwity wyjmowali i sobie chowali, nie wiem, jak to tam było. Na pewno tak robił Antoni Macierewicz, bo drukował je potem w swoim piśmie „Głos”.

Dlaczego doszło do „wojny na górze”? Nie mogliście się zgodzić, aby Wałęsa wystartował w wyborach prezydenckich? Taką osobowość trzeba było jakoś zagospodarować.

- Być może to był błąd.

Jak doszło do wojny na górze: Rozłam w obozie posierpniowym

Podczas spotkania w Gdańsku u biskupa Gocłowskiego w kwietniu 1990 r. Wałęsa proponował Geremkowi stanowisko wiceprezydenta, a Mazowieckiemu – nadal tekę premiera.

- Bałem się, że Wałęsa nie będzie prezydentem demokratycznego państwa, że on ma inny temperament. To tak jakby Robin Hood na Downing Street. Wspaniały przywódca ruchu, ale prezydentem nie będzie dobrym, bo tu trzeba innych kwalifikacji. Ale jak patrzę wstecz, to może był to błąd? Lech miał poczucie, że dzieje się coś niedobrego, bo nagle przestał być postacią pierwszoplanową. A jak już Václav Havel został prezydentem, to Wałęsa dopiero zaczął przebierać nogami. Wokół niego sformował się obóz, który pod różnymi hasłami domagał się dwóch rzeczy: prezydentury dla Wałęsy i kompletnej wymiany elit. Oni mówili, żeby usunąć komunistów. To samo w gruncie rzeczy mówili potem, w czasie IV RP: ktoś się nie nadaje, bo się identyfikuje z III RP.

W jednym z wywiadów Jarosław Kaczyński mówił, że należało aresztować szefów bezpieki i partii.- To był szczyt gówniarstwa, skrajna nieodpowiedzialność. Jak Wałęsa doszedł do władzy, nic z tego nie zrealizował. Kaczyńscy mieli hasło przyspieszenia, które oznaczało awanturnictwo. I takiego przyspieszenia nie chciałem.

Gdy Wałęsa odwołał Henryka Wujca z funkcji sekretarza OKP, a ”Gazecie Wyborczej” odebrał znaczek ”Solidarności”, rozwód z Wałęsą stał się faktem. Chciałeś, żeby zespół redakcyjny zdecydował, z kim się identyfikuje: z tobą czy z Wałęsą?

- Podałem się do dymisji, bo uważałem, że to będzie lojalne wobec zespołu. Ludzie, którzy tę gazetę robili, dzięki którym ta gazeta zyskała czytelników, mieli poczucie, że wywodzą się z „Solidarności”. Niektórzy wtedy odeszli, bo nie odpowiadało im takie usytuowanie „Gazety”.

Byłeś za tym, aby Mazowiecki wystartował w wyborach prezydenckich?

- Tak, i to był także mój błąd. On się zresztą nie palił. Uważałem, że będzie dobrym prezydentem, bo akurat cechy Kutuzowa bardzo by tu pasowały. Błąd polegał na tym, że z Wałęsą wtedy nikt nie mógł wygrać. Miał taki autorytet, był tak zmitologizowany, że nawet jeśli zraził do siebie część inteligencji, nadal był uważany za cudotwórcę.

Polska Kronika Filmowa: Lech Wałęsa prezydentem

Może Wałęsa był dobry, gdy jako robotnik stał na czele „S”? Potem inteligenci uznali, że do nich nie pasuje.

- No tak, a Kaczyńscy go kochali szczerą miłością? To bajki. Mój spór z Wałęsą był sporem ideowym o pewien kształt polskiej demokracji, szerzej mówiąc – o Polskę. Uważałem jego wypowiedzi za skrajnie nieodpowiedzialne, podjudzał przeciwko rządowi Mazowieckiego, opowiadał o rządzeniu dekretami. Spotkał się z ambasadorami krajów arabskich i oświadczył: „Ja wam dam jeden kanał telewizji”.

Spór o rząd Mazowieckiego – był wystarczająco reformatorski czy kunktatorski – będzie wieczny czy też historia przyzna mu rację?

- Już przyznała. Jeżeli dokonuje się tak wielka zmiana, to są ogromne oczekiwania, że manna z nieba spadnie, będzie cud. Obalimy komunizm i wszystko będzie na tip-top. Tak nie bywa. Tu można zrozumieć i Mazowieckiego, i jego ministrów. Byli ostrożni, zdawali sobie sprawę, że w kraju jest wiele tykających bomb i trzeba ostrożnie się poruszać, bo jest zaminowane pole. Trudno też się dziwić ludziom, którzy chcieli szybciej: „No jak to, myśmy głosowali i miało być lepiej, a jest nawet gorzej”.

Społeczeństwo żyło w poniżeniu i strachu, więc jak teraz ludzie widzieli, że wczorajszy sekretarz partii nagle się zrobił biznesmenem, jeździ mercedesem, a oni poszli na zasiłek, to frustracja narastała. Nie mam bezkrytycznego stosunku do rządu Mazowieckiego, prawdopodobnie wiele rzeczy można było zrobić lepiej, ale to był pierwszy raz w historii, rozbrajanie tych min było cholernie trudne.

Kalendarium rządu Tadeusza Mazowieckiego

Przez tych podtuczonych dawnych sekretarzy do Mazowieckiego przylgnęła ”gruba kreska”. Mówimy o znaczeniu, jakie przypisuje się jej teraz – folgowania dawnym funkcjonariuszom partii, bezpieki, nomenklaturze.

- Akurat to było bardzo mądre. Jak się ma tak spolaryzowane społeczeństwo, to trzeba stworzyć jakąś perspektywę dla wszystkich. Sens „grubej kreski” był mniej więcej taki – chcemy mieć Polskę wspólną. Nie będziemy was dyskryminować, brama jest otwarta dla wszystkich.

Oczywiście przestępstwo powinno być ukarane. Ale na miłość boską, od tego jest wymiar sprawiedliwości, a nie premier. Gdy premier zaczyna mówić, jakie mają być wyroki, to katastrofa jest nieuchronna.

Każdy, kto się na swoje stanowisko nie nadawał, powinien być z niego usunięty. Ale nie mogło być tak, że jedynym kryterium będzie to, że on należał do partii, gdzieś pracował. Mieliśmy skazać te 3 mln obywateli, które należały do partii, na bycie obywatelami drugiej kategorii?

Odpowiedzialność indywidualna, a nie grupowa?

- Odpowiedzialność jest zawsze zindywidualizowana. I ja byłem zdania, którego zresztą nie zmieniłem, że o tym, jaka formacja rządzi, mają decydować wybory, nie żadne inne arbitralne akcje. Że zbiorowa dekomunizacja, jeżeli jest dekomunizacją nie instytucji, tylko ludzi, jest po prostu naśladowaniem wzoru bolszewickiego. To się nazywało w Rosji „liszeńcy”, zbędni ludzie: kapitaliści, kułacy. Pozbawiano ich praw.

Jeżeli ktoś został złapany na jakiejś politycznej łobuzerce, to mogę napisać o tym tekst, ale jeżeli ludzie chcą na niego głosować, nic na to nie poradzę. Demokracja nie polega na tym, że ludziom wolno głosować tylko na tych ludzi, których ja akceptuję.

W publicystyce prawicowej cały czas się mówi, że nie oczyszczono mediów. Ale kto z dawnej nomenklatury odgrywa dziś w mediach jakąś ważną rolę? Weźmy Monikę Olejnik – była gwiazdą w radiu za Jaruzelskiego. Ale to dobra dziennikarka, ludzie chcą jej słuchać i ją oglądać, to trzeba im tego zabronić, dekomunizując ją? To jest droga do zniszczenia demokracji. Tak robił Targalski, gdy wyrzucał z radia ”złogi gierkowskie”. Co to w ogóle jest?To za ileś lat postawimy łuk rządowi Mazowieckiego?

- Oczywiście, że tak. Łuk triumfalny Tadeuszowi się należy jak psu micha.

Ale ten rząd był oskarżany o to, że za mało zadbał o najsłabszych, którzy w trakcie transformacji znaleźli się w biedzie.

- Tratwa tonęła, z czego mało kto wtedy zdawał sobie sprawę. Mazowiecki nie był w stanie walczyć o bardziej miękki materac na pryczy dla niektórych, bo on walczył, aby oni w ogóle nie utonęli. Wbrew temu, co słyszę z różnych stron, Jacek Kuroń zadbał o wiele osłon dla ludzi, dla których transformacja była najtrudniejsza: renty, wcześniejsze emerytury, zasiłki dla bezrobotnych.

To była droga bezprecedensowa. Od dyktatury i gospodarki socjalistycznej do demokracji i gospodarki wolnorynkowej nikt przedtem nie szedł. I to jeszcze ze świadomością, że tuż obok jest upadający, niesterowalny, ale wciąż groźny Związek Radziecki.

Nieżyjący już prof. Tadeusz Kowalik cały czas powtarzał, że reforma Balcerowicza przyniosła Polsce same nieszczęścia i nędzę.

- Nie jestem wobec Balcerowicza bezkrytyczny, ale zrobił wielką rzecz dla Polski. Jeśli ktoś myślał, że rujnowana przez lata gospodarka PRL nagle ożyje i wszyscy będą bogaci, to żywił się mrzonkami. Tadeusz Kowalik w gruncie rzeczy pozostał intelektualnie w innym czasie i w innym miejscu.

Jeszcze niedawno prof. Kowalik mówił: „Dla dzisiejszej Polski bezrobocie i skrajna bieda są tak ważne, że trzeba te dwie kwestie rozwiązać w ciągu kilku lat. Ale rzecz polega na braku ruchów społecznych naciskających na władzę. Mówiąc językiem Marksa, chodzi nie tyle o siłę argumentu, co o argument siły”.

- To jest właściwie bolszewizm, bardzo niebezpieczne myślenie, które było mi zawsze obce. Przekonanie, że szczytne idee będziemy wprowadzać siłą, bo metody demokratyczne nie wystarczają.

Ja bardzo Tadeusza Kowalika lubiłem i ceniłem go, bo to był uczciwy, przyzwoity człowiek, ale politycznie się z nim nie zgadzałem. Był więźniem pewnych schematów lewicowych, których byliśmy więźniami w jakimś momencie. Tylko świat się zmienia. Ten sam problem jest z prof. Modzelewskim, któremu mówiłem: „Karol, ostatni wielki ruch robotniczy to była >>Solidarność<< i to było 35 lat temu. Nie możesz posługiwać się tym schematem, tak jakby tych 35 lat nie było”.

Wszyscy mamy te swoje młodzieńcze fascynacje. Język, symbole, które zapadają w pamięć. I to jest przypadek i Tadeusza Kowalika, i Modzelewskiego. Ale Kowalik był od początku śmiertelnym wrogiem Balcerowicza. Pamiętam dyskusję w „Życiu Gospodarczym”, w której on wzywał: trzeba wszystko od nowa, nie tak, tylko siak. Powstał rząd Bieleckiego i chyba Boni mu mówi: „Ale panie profesorze, były wybory parlamentarne. Ten naród jakoś się wypowiedział, a pan chce to wszystko unieważnić, bo pan ma inny pogląd”.

Czy były jakieś alternatywne programy gospodarcze wobec programu Balcerowicza?

- Ryszard Bugaj czy Stefan Kurowski prezentowali inny punkt widzenia. Problem w tym, że opierał się on głównie na negacji: to nie, to nie, tamto nie. Ale propozycji, co w zamian, nie potrafili przekonująco przedstawić. Po latach prof. Rosati mi powiedział: „Na miejscu Balcerowicza każdy mniej więcej robiłby to samo”.

Nie każdy być może miałby siłę, żeby wytrzymać to, co Balcerowicz przeżył, tę skalę ataków. Wszystko można było zrobić lepiej, ale nie widziałem jasnej, dobrej koncepcji prócz festiwalu narzekań. Dlatego tego rządu będę zawsze bronić.

* Adam Michnik - redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”

Jak wspominasz Tadeusza Mazowieckiego? 
Co najważniejszego zrobił dla Ciebie?
Na listy z opowieścią o pierwszym premierze po 89 roku, czekamy pod mailem tm@wyborcza.pl
„Fundacja Schumana” przekazała dla naszych czytelników koszulki z wizerunkiem Tadeusza Mazowieckiego. Rozdamy je wśród autorów najciekawszych odpowiedzi. Zapraszamy! wyborcza.pl/premiermazowiecki

A poza tym w Magazynie Świątecznym

Dlaczego Polacy nie potrafią współpracować? 
Poczucie frustracji i niezadowolenia z polskiego kapitalizmu to efekt braku wyobraźni. Bo to ona dyktuje ludziom zmysł współpracy. Na normalność poczekamy jeszcze 20 lat – mówi Stefan Bratkowski

Czy Sean Connery otworzy whisky
– Mam nadzieję, że mój kraj będzie wolny jeszcze za mojego życia – mówił kilka lat temu słynny aktor. Czy na 84. urodziny dostanie wyjątkowy prezent? Zwroty akcji przed szkockim referendum przypominają te w „Jamesie Bondzie”

Nic śmiesznego
Komputery uczą się od nas ostatniej rzeczy, której jeszcze nie umieją – śmiechu. Nadchodzi huxleyowski nowy wspaniały świat?

Putina zatrzymamy
Trzeba się szykować do wojny partyzanckiej, rozdać broń. Kiedy Putin zobaczy, ile ciał jego ludzi wraca do Rosji, to się wystraszy

Wszyscy jesteśmy korpoświrami
Był szef i nagle go nie ma. I jak się tu nie stresować? Z prof. Tomaszem Zaleśkiewiczem rozmawia Dorota Wodecka

Kto ocalił „Władcę pierścieni”, czyli dlaczego literat ucieka od wolności 
Jeśli zabraknie wydawców, pisarze będą tworzyć za miskę zupy

Podróż po Europie z pieskiem, wiosna – lato 2014
Wśród zakwefionych kobiet są bogaczki i żebraczki. Do rozpoznania tylko po stopach

Wyborcza.pl

 

 

 

 

Dodaj komentarz